１．日時 平成１２年３月１４日（火）１４：００～１６：３０
２．場所 環境庁２２階 第１会議室
３．出席者
（検討員）
大島委員、大森委員、沖野委員、小野委員、楠田委員、清水委員、須藤委員谷田委員、辻本委員、福嶋委員、細谷委員、森下委員、渡邉委員
（欠席：小倉委員）
（事務局）
寺田課長、小林室長、渡辺調整官、中山補佐、ほか（環境庁）
有本主任研究員、ほか（自然環境研究センター）
塚本部長、小栗主任技師（アジア航測）
細田副本部長（新日本気象海洋）
４．議題
（１）陸水域生態系におけるスコーピングの進め方について
（２）その他
５．検討経過
○小野座長により議事が進められた。
○ 議事に入る前に渡辺調整官から、
・ 配布資料の確認
・ 前回会議での検討内容から今回の会議で重点的に議論をお願いしたいポイント等 の説明
などが行われた。
○次に塚本部長（アジア航測）から資料１及び資料２について説明された。
その後、以下のような議論がなされた。
（小野座長）資料1はスコーピングの進め方についての基本的な考え方をまとめたものですが、この中には前回、先生方からいただいたご意見を生かしながら全体の構成を考えつつあるということで、したがって目次どおりに目次の中身をだんだん厚くして文章として生かしていくという目的です。議論としては第2番目はいわば作業例でありますので、その出し方等についてのご意見を頂くことにいたしました。資料1についてご意見をいただきまして、この次にはもう少し長くまとまった文章になって、説明はより短く済むようにしたいと考えています。それで、まずご質問をお受けすると同時にそのときにもしご意見があればしていただいて結構です。
（須藤委員）基盤環境要素は物理的部分に対しては大変取り上げられているんですが、例えば資料1の8ページ表2にしましょう、水質の部分というのは水環境として別途スコーピングについての議論が進められてはいるんですが、やはり生態系を考える場合に、せめて環境基準が何であるかぐらいと、それから環境基準は水質の場合はＢＯＤですが、それくらいは取り上げておいたほうがいいのではないかと思いました。後の例ではあがっているんですが、やはり水域の中で最も環境基準が充分に網羅されているのは河川ですので、これは河川を評価する上で非常に類型をする上で役立つと思います。もう一点は、自然な河川というのはもちろんありえないわけですから、当然取水があって放流があって、さまざまな水循環が繰り返されているんですが、その循環をどう、工作物ということだけでいいのか、あるいは循環というものを生態系を考える場合に取り上げる指標というのはないのでしょうか。その２点です。
（小野座長）水質の環境基準をクライテリアの中に取り込んだらどうかということと、大変難しいと思いますが水循環をクライテリアの中でどう位置付けるか、中に取り込めということではなかったようですから、何か考えろということですか。これは非常に難しいと思いますが。
（渡辺調整官）後者のほうですが、資料1の4ページ表1というのはひとつの河川なり湖沼全体を見渡してどういう特徴を持っているかということを押さえましょうというものです。その中では、利用状況というところで利水の状況なり少しは出てくるのですが、どれくらい、後の陸水生態系への評価をしていく上で、その辺の水の利用なり運用を押さえていく必要があるかということを絡めて、どこまでかはご意見をいただきながら考えていかなければという気がします。それから、一点目の環境基準のＡ類型、Ｂ類型という規定のところは、当然ひとつのアセスの中で水環境の方でもスコーピングをしていきます。その中では当然その対象地域や類型、現況の水質の関係はどうなっているかということは一番先に押さえるべき項目ですから、データとしてはありますので、その生態系のまとめの中でどこにいれるか工夫しなければいけないと思います。
（楠田委員）資料1の8ページ表2ですが、基盤環境要素について、水の流れはよく書かれているんですが、川はその他に土砂も流れていますし、その流れ方によっては生態系がかなり違うので、それはひとつの項目ではないかという感じもします。それからもう一つは、湧水という表現がされていますが、河川の場合は地下水が出てきているところと地下水になっているところがあって、その条件に応じて性質のところの溶存酸素の分布が変わりますのでそれもかなり重要である。それから先ほど水質としてＢＯＤについて指摘がありましたが、環境基準にないのですがＮとＰについても必要ではないでしょうか。
（小野座長）大きく分けて二つなんですが、土砂はどうするか。土砂が流れやすいような川と、そうではない川があるだろうと思いますが、土砂の流れというものを類型区分の中に含めるかどうかは地質構造と非常に関わりあいのある問題ですね。
（辻本委員）土砂に関連しまして、土砂というのは建設省というか河川管理の方では比流砂量という表現を使っています。単位面積当たり年間どれだけ土砂が流域から出てきているのかというパラメーターで示される、河川がどれだけの土砂を吐き出しているかというようなイメージの量です。それをやはりどこかに入れるのがよろしいのではないかと思います。その流砂量はどのように出てくるかを考えると、河床勾配そのものよりも、河床勾配が流底に沿ってどのように変化しているか、我々よく河床縦断変化というような表現をしますが、山の方から勾配がきつくてだんだん緩くなってくるのが、ある川では勾配が200分の1くらいで海に出ているものもあれば、1000分の1のところが非常に長く、2000分の1あるいは1万分の1くらいになって海に出るとか、そういったことも非常に重要ですので、例えば資料1の4ページの基盤のところで河床勾配と書いてあるところはむしろ河床の縦断、流底に沿う縦断というようなものにされてはいかがかという提案です。それからそれにも関連するのですが、9ページの表3で、例えば扇状地河川はよく見ますと、網状流で浸食と堆積が激しい、流路の移動を伴う、と書いてありますが、実際に自然地理的観点からいいますと、扇状地が形成されるような過程では、扇状地ではどんどん土砂が上から運ばれてきてそこに堆積している過程にあるわけですが、現在では状況はだいぶ変わっているわけで、砂防がかなり進んでいるという状況であったり、あるいは砂防がそんなにしていなくても土砂が出尽くしているという現状にてらしたような表現を考えると、比流砂量がかなり減ってきている川、流域もあるというような観点をどこかに取り込めないかということです。日本の川の扇状地のほとんどは網状流になっているところは非常に少なく、どちらかというと交互砂洲が中に存在する、そんなに網状しないで流土が固定化するような、ダムがあればそれが助長されるのですがダムが上になくても、そういった上からの土砂供給の問題はやはり、うまくその川の個性としても書かなければいけないし現状としても書かなければいけないというところが物理基盤として河川で書かなければいけないところだと思います。
（大島委員）比流砂量というのは、いろいろな河床構造をしているそれぞれの断面での速度というふうに考えるか、それとも川全体で河口までか。河口から出て行くという表現でやっているわけですね。
（谷田委員）生産量ですがそれが出て行くということです。
（小野座長）比というのは何に対する比ですか。
（辻本委員）単位面積当たりというような、100km２当たり年間何m３で。
（大島委員）上流から下流まで流量変動と河床構造の違いによって、砂がどう流されていくか、というのはどう表すのか。
（辻本委員）それは多分、先ほど申しました河床縦断がそれをある意味では表していると思います。すなわち流量と河床勾配の積のようなものが流れのパワーみたいなもので、それによって土砂の量が決まる。
（楠田委員）もうひとつ、安定河道というものがありまして、平行状態になっていて、インが全部アウトになっているタイプのものです。
（小野座長）いずれにしても河床縦断面もしくは水の問題というのは、現代使われている河川工学的な用語もしくは概念というものを十分に使って表現できるようにしておかないといけないと思いますので、今のご注意は大変ありがたく受け取って、特に縦断面の表現のところ、それから比流砂量というのははじめて聞いたんですが、確かに川によっては砂だらけの川というのもありますし、全然ないというのもありますから、うまく表現できるような形にしておきたいと思います。それはそのようにお願いします。もうひとつの問題の、提案の環境基準のところで、ＢＯＤにＮ、Ｐくらいつけたらどうかという、ちょっとした提案ですが。必要でもなかったかと思いますが。
（渡邉委員）水質の方はきちっと入れた方がいいと思います。これはやはり生物そのものが、生息する重要なファクターですので、これを他の物理的な要素と比べて単なる水質だけではいくらなんでも寂し過ぎるので、ＮＰのみならず可能な限り水質のデータは入れておいた方がいいと思います。
（森下委員）健康項目だといってみんな入れると大変なことになりますから。
（渡邉委員）水質というところはもっと具体的に、どういう項目が基本的に必要なのかというのは書いておかないといけません。
（小野座長）資料1の16ページ表8の場合は基盤環境要素というところで類型区分を作るために使うということですから、この中でクライテリアを決めて、これはＡ、Ｂ、Ｃという分け方をしているわけではない。ですから、水質という言葉の中にそういうものがみんな入っているということだけ示せばそれで充分だろうと思います。
（大森委員）ただ影響の予測をするわけでしょう。類型だけでは済まないのでは。
（小野座長）だから区分と言ったわけです。これは区分のための表ですから、類型区分にあたり、と書いてあるわけです。
（福嶋委員）今、先生がおっしゃったのは、例えば資料1の4ページ表1に戻れば特性把握のための環境要素というところでは、先生方がおっしゃっているように水質の中でも、例えばＢＯＤの問題、あるいは、いわゆるＮＰの問題を、ここでは表1を見ると汚濁区分という形でしかうたわれていませんが、例えばこれを栄養と汚濁区分とか、湖沼では栄養段階というのが入っているわけですけれども、河川でも栄養区分なり栄養段階というのがいわゆるＮＰにかなり影響する部分でありますが、これはかなり重要な要素であるというように思っております。
（大森委員）資料1の4ページ表1、特性把握のための環境要素の例ということで書いてあるんですが、この中には今のような須藤先生がおっしゃったような要素がみんな入ってくると思うんです。だから、ここで記述しておけばいいのでは。類型区分のところは先に記述した水質を使うというふうに類型を考えるということでいかがでしょうか。
（小野座長）河川の場合は上流から下流にかけて、例えば物質の状態が、同じ河川にしても変わってくるわけです。上流の方が例えば森林の影響が強いとか、中流になると内部生産が強くなるとか、それに基づく流動有機物、下流はそれらがすべて合わさったような形のようなものがでる。それに相応して例えば水生昆虫などはその組成が変化してくるわけです。それはやはり、ひとつの極めて重要な河川の特徴を表す環境要素なのではないでしょうか。
（大森委員）それはそうなのですが、それを類型区分に使う場合に水質をどのように分けてどのようにしなさいというところまでは書いていないですね。
（小野座長）ただ、なぜ環境要素を分けて区分を分けていくかというのは、最終的に予測をしやすくするためにやっているわけですよね。とすると、やはりその段階でそのような重要なものを、何らかの形で取り込んでいく必要があるのではないかと思うのですが。
（大森委員）取り込むことは取り込むのですが、資料1の4ページ表1のところで充分な書き込みをやっておくわけです。そうしておけば資料1の8ページのところで区分のところはその書き込みをしたものを使いますよ、ということで表現できて、それでよろしいのではないですかと聞いているんです。
（小野座長）わかりました。それはクリアしたということで、他に何かございませんか。
（大島委員）一方で、環境影響評価法の自然的構成要素の良好な状態の保持という項目があって、そこに水環境がありますね。水質も連携というのを書かないといけないと思うんです。
（小野座長）私もそう思いました。
（谷田委員）どのように入れていいかわからないのですが、地域なりそれぞれの対象河川の特性として、例えば関西で、他の川は全部壊滅的な状態になっているけれども、最後に一本残っているという、あるいは日本国内の最後の清流といわれるような、そういうものは評価には入らないんです。あくまで相対評価だと思うのですが、実際事業をするときにそれを認めるかどうかということが最後に決まるわけですが、最後の一本だということがわかっていればスコーピングの段階で次のステップにいけないのではないかと思います。
（渡邉委員）今言ったのは、河川そのものが貴重な河川ということですね。
（小野座長）長良川はナガラマスが上から下まで登るような、連続性が非常に高く保たれている中部地方唯一の河川だとすれば、そういう評価、これは水系の全国的区分の問題とも関わってくるわけですね。
（渡辺調整官）資料1の4ページ表1のところで、その対象地域を含む○○川というのは全体的な特徴を押さえましょう、その中で魚の遡上を妨げる横断工作物は一点も無い、あるいはたくさんあるといった、そのような川の改変の程度についてはざっくり押さえましょうということです。それから、全国的な河川の改変状況についての現状は、アセスの調査でそこを出すわけにはいきませんけれども、別途、環境サイドの調査とか、河川サイドの調査である程度出てきているわけですから、そういう知見と照らして、今、谷田先生がおっしゃるような、関西の地域ではこういった改変状況の少ない川は非常に少ないというような位置付けを、スコーピングの中では見ていくべきでないかと思います。
（谷田委員）個々の河川にどういう相対評価が、関西レベルなのか全国レベルなのかという評価の中に、No.1でなくてNo.2くらいでもいい川なのかということは言えないのかなと。
（小野座長）資料1の5ページ図1もしくは図2のどこかにそういうふうなことを書き込んでおけといっているんですか、それとも表1のところにそういう必要があるということですか。
（谷田委員）表1かあるいは全国的視点における特性のところです。
（小野座長）おっしゃる意味はわかるんですが書きにくいと思います。特に貴重な、という表現はなかなかできない。どういう意味で貴重なのか。貴重なという表現は非常に感覚的なものですからすごくいろいろな意味が入ってくるので、誰にとって貴重なのか、もしくはその時点で貴重なのか、相対的貴重性というのは難しいものですから。
（渡邉委員）谷田さんが言っていることは、おそらく、今のアメリカのウェットランドのアセスメントをやる時に reference standard という概念があるのですが、最初に必ず基準値をどこかに設けて、アメリカのように広大ですと自然、改変がなされていないものがいくつかありますので、ある気候帯を選んでそこに必ず reference standard をとらえて、そこは絶対に変えない、そしてそこを見ながら他の地域の改変状況を相対的に評価していくということになる。今、それにかなり近いことをおっしゃっていたと思うのですが、日本の場合そういう設定ができるかどうかというのが少し議論になるのではないかと思うんですね。
（谷田委員）難しいということは十分承知しておりますが、そういう視点をどこかに入れて欲しい。
（小野座長）実は谷田先生がおっしゃるようなことはＳＥＡ（戦略的環境アセスメント）と関わりがあるんですよ。そういうものにはじめから結びついていくようなものは戦略の問題ですから、アセスするという場合には水質基準で書いて、その付帯文書にここは名水百選であるとか、何とか書いておけばよいのではないでしょうか。
（大島委員）全国の中で一番きれいな河川と、地域において一番良いというようなものをどう分けるかということは非常に難しいと問題です。また、どういう地域を単位に考えるのかということも難しい。
（小野座長）全国的な区分について、淡水生物で中央構造線で東西に分かれている生物要素があまりにも多い。だから、本州日本海南北二つ、本州太平洋南北も構造線に沿って分けておいたほうが安全だと思います。ちょっと細分になりますが、生物系からみると割と納得のいく分け方だと思います。瀬戸内の河川、両方とも含めて、主旨的にもかなり合理的です。
（小野座長）湖沼はまず、糸魚川構造線よりも北部とか南部とかというような形で分け、さらに断層湖、カルデラ湖、火山湖という分け方で整理した方がよい。
（小野座長）水系群はあと二つ区分を増やすということでいかがでしょうか。何とか水系群の中の何とか川という形で。それは事務局はお解り頂きましたか。
（渡辺調整官）今の区分のお話ですが二つ話があって、後者の区分に関しては、水系群という前回の河川調査で切ったらこんな切り方をしていますといういろいろなサンプルを、今回お出ししています。それから資料1の6ページの既存の文献で生物相からみて全国の地理区分をした例としてこのようなものがあります。今回の資料1の説明の中では、それを全部統合してひとつの陸水区分を作るというところまではあえてしていなくて、このようないろいろな区分の知見を参考にして、対象地域の位置付けをまずは見てくださいということで、統一区分を作るというよりは、ここで出しているのは、生物によって切れる線が違うのかもしれませんので、いろいろな生物のサンプルなんですが、これ以外にも例えば底生生物でみるとまた違うところにきているというものがあれば、それも参考の知見として追加していって、そういう知見を足し合わせて、対象地域がどういう位置にあるのか、位置付けを見てはどうでしょうか。海域ではそのような整理で、統一した海域の区分までは示していないというやり方をしました。その辺は陸水域もその程度でいけないかなと作業グループでも考えています。作業グループではその辺は、先程の水系区分に線を二本いれればいいという程度であれば、作業を更に進めていくということもありえると考えています。それから、最初の方の、関西地方ではもうこの川しか上流まで遡上できないというその川の特徴のような話については、やはりできるだけ把握できる範囲で捉えるのだろうと思っていまして、資料1の4ページの中の全国的な視点における特性なり、その下の(2)のひとつの河川の全体としての特徴というものを(1)なり(2)を見ていく中で全国的に見たらもう遡上できる川は少ないのだけれどもこの川はそうであると、関西地方で見るとそういうことが言えるんだという、全国的あるいは地域的に見てその川が持っている位置付けのようなものはできるだけスコーピングの時には把握する。例えば、この干潟に飛来するシギ、チドリの渡来数というのは全国で見ればトップクラスであり、有数の干潟なんだということはこの4ページの(1)なり(2)の中で基本的にとらえるとしても、それをふまえた重点化、簡略化の段階で、まだ表現が明確に出ていないところは少し書き足していくことで、前者の指摘は入れていけるのではないかと思います。
（谷田委員）工作物というのは人的改変の方の評価です。我々からいうとマイナス影響なんですね。だから、自然堤防地域が残っていると逆にポジティヴな評価、扇状地河川で森の状態が良く保全されているというような、そういったポジティヴな自然河川状況を入れこむことが必要ではないか。
（ 委員）全国的な自然堤防の状況という知見がある程度あれば、そういうものと当該河川を比べるということはできると思います。
（小野座長）前半の方は、渡辺さんの答えでいいですね。先程、おっしゃっていたいわゆる網状河川といのはほとんどなくなっていて、ほとんど交互砂洲型になっているという、そのヒストリーといいますか、そういったものをどこにどう反映させていくか考えているんですが、非常に難しい。その他の点でご指摘がありましたらどうぞ。
（森下委員）全国の河川の中には魚止めの滝というのがあるんですね。それは工作物でも何でもないんですが、そこから上流と下流では全然違います。そのようなものを区分しておいた方がいいのではないかと思うんです。それは、日本の国土ができてから一番古く川を分断しているものですね。そういうものが例えば、ずっと上流にあればいいのですが、比較的近畿の辺りでは下流にあるんです。中流部に。そうすると川が二本あるような状態になっているところがあるんです。資料1の9ページの渓谷のように、魚止めの滝が10mとか5mとか人工構造物よりはるかに地形を限定しているような場合に、その問題はどこかで解決しておかないといけないのでは。
（小野座長）ここにどういう形でいれましょうか。
（渡辺調整官）質問なんですが、その魚止めの滝という場合は人工の横断工作物で遡上できないという場所ではなくて、自然の、もともとここまでしか遡れなかったという場所でしょうか。
（森下委員）上に魚が遡らないだろうということで魚止めの滝というのは地域でそのようにして言っているものがあるんですが、実はその上に遡っているんです。ということは、その地形ができたときから種が途絶えていない。この間、台湾の地震を見に行ったのですが、丁度地震が起こったところが3m隆起しているんです。川の上流部全体が3m上がっているんです。そしてそこから滝が流れているんですが、そうするとその川はそれ以降切れてしまうのですから、現実にそういうことが日本でも起きたのではないかと。そうすると、滝が出来るまでの時間の長さのようなものが何らかの形で評価ができるとこれからの自然環境というのはもう少しうまく科学的に評価できるのではないかと思います。
（小野座長）確かに魚止めの滝があることによって分布がもともと違っていたものを人工工作物を作ることによってつないでしまう事もあるんですね。そういうケースもありますので一応、滝があるかないかという話は項目としては入ってきます。だからそれは、このリストのクライテリアの中には入りにくいと思っています。
（森下委員）もうひとつ問題があるのですが、川が、本川があって支川があって支川が更にわかれていていくつも枝葉になっているんですが、枝葉になっているどの位置の問題かというのが出てきますね。どれくらい本川から離れているか、その事がこの中に出てこないといけないのではないかと思います。本川の中で議論をしていく生物の問題と、ずっとわかれている生物の問題とが一緒に論じられるのはおかしい。
（小野座長）資料1の8ページ表2のところで、河川で支流の位置、支流域の区分、汽水域ということが書いてあって、環境要素として類型に使いなさいと書いてありますが、それを具体的に距離で表せということですか。
（森下委員）具体的な次元で、ということです。
（小野座長）1次支川とか２次支川ということですね。次元もこの中に検討対象としていれてください。
（ 委員）特性把握の環境要素の気象要因に、周りの植生が変わることによって光環境ががらりと変わって、ということはよくありますので、資料1の表2の方に光環境は入れておいた方がいいと思います。
（森下委員）それは水面に当たる光の時間で表わした方がいいと思います。
（小野座長）具体的にははそうですが、類型区分では光の状況も入れろということでよろしいかと思います。
（沖野委員）表2のところで、形態のところに植生と周辺環境が入っていますよね。なんとなく違和感があるのですが。形態のところは物理的環境変動がそこに入っていますが、生物は別個に、一番最初の枠組みで生物として整理した方がいいのでは。それから、周辺環境というのも形態は川の形態になっていますから、むしろ基質と工作物の間に集水域、流域として周辺環境を入れた方がいいと思います。
（小野座長）植生を独立させるかどうかというのは議論が残りますが、後半はその通りです。
（森下委員）資料1の9ページの方は分けてあるのでそのスタイルでいいのでは。
（辻本委員）私は物理環境系なので、植生が形態の方に今からは非常に必要だと思います。すなわちこれまでは砂洲の形など物理的構造だけが形態だったのですが、植物自体も流れを非常に変化させますし、地形変化にも変化しますので、物理環境的側面は非常に大きいんです。
（小野座長）確かに、植生といった場合に、実際にそこに生えているヤナギが生えていることによっても変わってしまうということがあるので、自然形態としては植生構造とか植生形態とかそういうものが非常に重要です。植生形態というと何の事かわからないですね。
（ 委員）調査の中身も変わってきますね。
（大島委員）物理環境で湧水は入りますね。光も物理環境ですね。植生は物理環境の部分もあるんですか。植生構造とは何を意味するんですか。
（小野座長）これは、作業グループも含めて検討させてください。
（中山補佐）類型区分をする場合に、区分をする要素は何かということをこの表で整理しているつもりです。それで、物理環境形態の話からそれるんですが、もし整理するとしたら、例えば、まずどこに着目して区分するか。例えば森林に目をつけなさいということがあるので、そういった事も加味して整理させていただきたいと思います。
（小野座長）その後ろにかっこ付きで何か書いておいてください。
（大森委員）資料1の8ページの点線で囲まれた部分に6)というのがありますね。瀬や淵というのは交互に現れる区間が一つの類型であるという言い方をしているんですが、すべての河川が平瀬化するという問題が出てくるんです。瀬や淵が必ずあるわけではなくて、今、河川で一番問題になっているのはやはり淵がなくなってしまうということなので、モニターする上でこれはやはり明確に分ける必要があると思います。
（小野座長）複数の小生息空間がひとまとまりのユニットとして存在する場合を一つの類型として見なさいという言い方に対する反対ですか。
（大森委員）そうです。平瀬ばかりというところもあると。
（小野座長）それはまとまった平瀬の類型でしょう。
（大森委員）基本的な河川のパターンとしては代表的には瀬と淵の構造があって、それがどの様にユニットとして存在しているかということです。
（小野座長）それはわかるが、ここでは例として瀬と淵をあげているので、全部に瀬と淵ができているとは言っていない。そういう生活空間のユニットが存在している場合は全体を一つのまとまりとして見ましょうということです。
（細谷委員）前回欠席しましたので資料1の15ページ、注目種の判断基準ですが、16ページ表8の整理の中で、前年度報告の上位に位置する種というものが一つのものさしになっていますが、この辺の選定の背景といいますか、上位性というものさしが出てきた理由というか、どのような分類群で前年度整備されたのかご紹介いただけませんか。
（渡辺調整官）前年度の報告書の23ページに環境影響評価法に基づいて環境庁が告示をしたアセスの調査の基本的な考え方を示しており、その中に表1-7が載せてあります。今回のアセス法の中で、従来は生物の多様性という枠の中で貴重な動物、貴重な植物というものが従来のアセスの対象で、それ以外は対象にならなかったというのがあります。それに加えて、貴重な動植物がいなくてもその地域の多様な生物相に対するインパクトというものは見て行く必要があるだろうということで、[2]の生態系という項目をひとつ追加しました。その生態系についての考え方が、法律に基づいて示した告示に書いてあって、多様な生物相へのインパクト、生態系への影響といった時にいろいろな生物と環境との関係とか生物同士の関係、それが生態系になるわけですが、全ての生物なり全ての関係に対する影響というものは、とてもアセスの中では押さえ切れない。アセスというレベルであれば、ある絞り込んだものに対して何か影響を見て行く必要があるということで、一つの生態系を把握するための一つの手法として、ここに上位性、典型性、特殊性という3つの視点から注目される生物種なり生物種群というものに注目して、それを手がかりに生態系への影響を捉えることを示しています。それぞれの三つの言葉の説明は、そこに簡単に書いてある程度のものが法律に基づいて説明されたものですが、今度はそれを陸域と海域のアセスの技術検討会の中でどの様に理解したら効果的な考え方になるんだろうということで、議論していただいて整理として出てきたのが今の資料1の16ページ表8の上位性、典型性、特殊性の考え方の説明です。陸域、海域については具体的にどのようなものが当てはまるかということも検討していただいて、それを合わせて示したというのが前年度の報告書における記載です。したがってこの上位、典型、特殊という切り口の手法だけが唯一の生態系の捉え方ではなく、一つの方法の例示としてこういう方法もあろうと考えています。この検討の中ではまず、そのように示された上位、典型、特殊の効果的な考え方なり抽出の仕方を議論してみようということで、昨年度の議論を進めていって、陸水域についても同様に三つの視点をどう考えたら陸水生態系への影響を捉えられるだろう、それから、三つの視点でもしかして落ちている視点で、ここには入らないけれどこういう大事な視点がある、ということがあればそれもご指摘いただいて検討していくことが大事かなということが前回説明させていただいた内容です。
（細谷委員）いずれにせよ、この視点がものさしとして残っているわけですね。上位性を前面に出しますと、特に淡水魚について言えば、低位の種類がかなり過小評価されるのではないかと思います。といいますのは、そもそも淡水魚は簡単に栄養段階で草食性、ほとんどは雑食性ですのでむしろ典型性と特殊性の中でカバーしうるのかなという感じがちょっとしたものですから、最初から3つの項目の中でどういう展開なのか考えるところがあります。
（小野座長）非常に良くわかりました。おそらく、雑食性のものが多い場合には上位性は消えてしまうというような、その場合は典型性を下に書くということだろうと思うのですが、実際は上位性というのは図形的な構造上で出来たもので、典型性は機能から来ているので、機能が重視されるのは生態系の特徴ですから、典型性が重要だと。
（谷田委員）特殊性、従来の希少種と評価される部分は、このような言い方をしていたと思うのですが、それぞれ一本一本の河川、あるいは湖沼というのは、相互に遺伝的交流というのは起こりにくい。
（大島委員）前回の陸域と海域の時には具体的な特殊な生き物が住んでいるということよりも、例えば洞窟だとか、そういう特殊な場所を対象にしています。
（谷田委員）陸水域の場合は淡水魚も含めて、そこの湖、そこの川にしか住まないというものは結構あります。
（大島委員）そこは、動物種、植物種という従来の項目。それは従来のアセスに載っている動物、植物でカバーします。
（小野座長）生態系の評価としては希少種は直接に入ってこない。生態系では希少種は大してエネルギー的には役に立っていないですから。
（森下委員）典型性というところに生物の多様性を特徴付ける種と書いてありますね。この前年度の報告書に書いてある記載をこちらのほうへ変えるというわけですね。
（小野座長）そうではありません。
（森下委員）そうすると、多様性を特徴付ける種、というのはなんですか。何を指しているのでしょうか。
（小野座長）いろいろな指し方があります。例えばその種がいなくなれば全体の多様性を不安定にするというものもそういうものです。だから、体重でいったり大きさでいったり数でいったり、いろいろな多様性の特徴の付け方があります。単に希少では多様性の特徴づけにはならないと思います。
（森下委員）とてもわかりにくい文章ですね。
（渡辺調整官）前年度の報告書の86ページに前年度の典型性の考え方があって、例示が上がっています。機能の面から大事なものというのが一つの柱です。もう一つは、地域の生物の多様性を特徴付けるというのがあって、例えば、里山であれば水田もあって雑木林もあって、そのような環境のモザイク状に分布しているところに特有の生物というものがある。そういうものも見て行きましょうということです。
（細谷委員）農水省の中では、ＷＴＯ対策、ＯＥＣＤ対策で水田の見た目で多様性を構築するものさしをつくっているところなんですが、その中では水田の指標種、もちろん定量化した上での基準なんですが、因子分析をしますとタモロコが出てくると必ず多様性がでてくる。逆にドジョウがでてくると非常に多様性が低い。ドジョウは最後まで水田に残るものですから、その場合は希少種でも何でもなくて、一般的ではあるものの、まさに多様性を特徴づける種だと思います。
（小野座長）それは大変わかりやすいお話です。わかりやすい指標を作って、やるところは評価を高くする。それぞれ多様性というものを位置付けながら、この典型性を考えていただきたい。
（大島委員）この問題は全く去年も同じで、第1回目はほとんどこれについて議論したんですが、それの総決算として前年度の報告書の82ページから87ページにその結果を書いてありますのでご覧ください。
（小野座長）それでは、これについての質問がまだありましたらどうぞ。
（辻本委員）今のところは、スコーピングのための場のとらえ方と理解しているんですが、そこで、河川の場合に、連続性と変動性というのはその特徴であるといいながら、全体的な像をとらえるのに、その指標のようなものがとらえきれていないのではないかという気がします。一つは、連続性のところでは、河床勾配というそのポイントで押さえるのではなく、上流からどの様につながっているかという河床高の縦断的な変化でとらえれば、森下先生のおっしゃたような途中で自然的な分断、不連続があるということもとらえられますし、大森先生がおっしゃったようなＮＰが縦断的にどのように変化しているかがその川の特徴だとか、あるいは光環境など、連続的に押さえられるのではないかという気がします。変動性については、例えば年変動のようなものですが、1月1日から12月31日までここ何十年かの間で平均的にどれだけ流量が変化しているのか、それは流況とか流・・時系列といいますが、そういうものでとらえられる。例えばその川では有雪出水が何月に卓越しているとか、梅雨期のための流出が何月、台風期はどうだということが読み取れると思います。もう一つは、平均値ではなくて、それがどれだけばらついているか、融雪出水というのは毎年繰り返されるものですが、平均的にも高い流量が出るのですが、梅雨期や梅雨末期の集中豪雨、台風期の豪雨は流量としては非常に、毎日というイメージですと、平均して埋没しますが、瞬間的には、ある年には6月とか7月とか、それはまた標準偏差で表すとか、一年間の流量の時系列とか、それの変動群というかたちで整理して、スコーピングする時の材料にした方がいいのではないか。実際には時間的なものと瞬間的なものの流量オペレーションがどの様に環境に影響を与えるかが重要になります。
（小野座長）その位置なんですが、どこにいれるべきか。
（辻本委員）資料1の14ページ表1で、河床勾配のところに縦断的に長く眺める視点と、時間的に軸で見る視点とをなんとか形で入れられないか。
（小野座長）おっしゃる事は良くわかるんですがどこに入れるか。
（渡辺調整官）おそらく表1のところ、縦断的な変化を川の特徴としてとらえるということが十分に書きこめていないと思います。実際問題としてそういうものをスコーピングの段階で、川全体のそういった縦断勾配なり、年間の流量変動のようなものが既存のデータで出来るのであれば、この中でそういう視点も入れて行く必要があると思います。
（小野座長）大変大切なところですから、表1のところにそれを少し書きこんでいただいて、一度、辻本先生に意見を聞いてください。それは取り入れる事に致します。他に何かご意見はございませんか。
（渡邉委員）河川の話が中心的だったのですが、湖沼についても考えないと、対流軸の問題とか、非常に重要なファクターです。それから、どうしても河川をイメージしている例が多いのですが、湖沼はむしろ生産消費の中心になってくるのが植物プランクトンであり動物プランクトンであるので、それは例えば資料1の13ページ表6で、生態系の構造を把握するための基礎情報となる動植物の生態的特性がありますが、そこにはすっぽり抜けていますね。ですから、河川をイメージした場合には結構当たっているところもありますが、湖沼をイメージすると、どうしてもプランクトンが重要です。それと、基盤的なもので対流時間の問題というのは見逃してはいけない。
（小野座長）湖沼については最初にお断りした様に、今日は対象としてはあげておりません。それで、これから時間を10分間ほどいただきたいと思うのは、湖沼についてどういう点を注意してスコーピングを書いていけばいいかというご意見をたまわりたい。湖沼については特に文章を説明すると言ったことはありませんので、参考資料が入っております。中身は湖沼について作業例として湖沼の絵や対象地域の設定が出てきます。ここはまだ文章が全く入っていませんので、何か、湖沼を書いていく上での注意点などございましたら、先ににご指摘いただけますと参考になると思います。
（楠田委員）例えば湧昇流のような水の循環形態はどこに入りますか。
（小野座長）これはまだ作業グループではじめたばかりで練られていないものですので、抜けているものをいろいろ言ってください。
（須藤委員）湖沼のほうは生活環境項目にＣＯＤ並びにＮＰ両方入っていますので、それの類型はやはり基盤環境として重要だと思います。
（森下委員）湖沼はＤＯは入らないということですか。ＤＯは入れる必要があるでしょう。
（ 委員）循環形態ももちろん関係あります。
（沖野委員）今の循環形態と、そういうケミカルなものとを分ける意味で、水質等を物理的な環境と化学的な環境と分けると、中身は分けやすいのではないでしょうか。
（辻本委員）表面積だけで規模の中に容積がない。
（谷田委員）あまり湖沼学者が言わない事を申し上げますと、沿岸部に浅い場所がある。非常に重要なんですが従来のアセスも触れてなかったところです。もう少し具体的にその辺は評価されたほうがいいですね。参考資料の表1でも2にも加えてほしいと思います。
（森下委員）湖沼の場合の生物的な要素というのは、流入して来る河川の300mくらいまでは湖沼の一部としてとり入れていただかないといけない。それは産卵場所もありますし、もうひとつは水質の場合はその形態によって赤潮が出たり出なかったりというような、いろいろな内部要因に関わってきます。流入河川の上流300mは確実に湖沼としてみなすというような位置付けが必要です。
（小野座長）私は清水先生と一緒に海のほうをやっているものですから、川が流れ込んできたら，河口はどこまでだろうと弱っています。実は、今日は出さなかったのですが、さっき事務局会議の時にお話したのは、例えばダムを作ることによって30％くらいの淡水の流入が河川で減ったという場合において、河口域に大きな影響が出る可能性がある。そうすると、例えば九州のように海苔養殖が非常に盛んなところでは、海苔業者から忽ち文句が出てくる可能性も含んでいるわけです。ところが今まで、そういうことを含んで上流の方でのアセスをやった例はないんですね。あるのは筑後川の河口堰だけです。本当は、これからたくさん出てくるのではないかと心配しているのですが、そうすると、長い距離を流れてくる川の水量の具体的な変化量というものをアセスメントでどう考えていったらよいかまだアイデアが浮かばないのです。ひとつ上流のほうで堰かダムを作ったら、下は海の方まで全部調べるということになって、無限アセスということになりかねないので、これはちょっとできないだろうと思います。それではどうするというように悩んでいるわけです。
（森下委員）もう一つ、水位変動がどれくらいあるかというのは大きな要素になるので、湖沼の場合には必要でしょう。
（小野座長）前の議論では割と川に比べて水位変動は少ないでしょうという議論も出たんですが、ある事は確かです。
（森下委員）流入してくる河川から運ばれてくる栄養塩は、湖が水位変動を起している場合には、変動が1m程であっても入りこまないんです。伏流してしまって。だから、ものすごく透明度が高くなります。琵琶湖でも1m32cm水位が下げて、流入河川104本から入ってくる栄養塩が全てストップしたら、琵琶湖が田沢湖よりもきれいになったんです。
（渡邉委員）それは重要だと思うんですが、内陸の野尻湖の場合は最大6mから8mの水変動を示しました。湖沼の状態がそれぞれの湖沼で利水状況と湖沼自身が持っている収水能力、その兼ね合いでいろいろ変わってきます。野尻湖の場合は知っている限りでは、利水されている量が収水量の8倍くらいありまして、実際他の河川から野尻湖のほうに持ってきているという状態なんですね。ですから、すさまじい水変動が起こっているというわけです。
（小野委員）非常に怖いのは川もそうですが、特に湖はデータの蓄積が少ないだろうと思うんですね。
（渡邉委員）いわゆる湿原は、こちらで議論されるのでしょうか。
（小野座長）湿原はやはりエコトーンですから両方です。陸水というものはそういう点で、両方抱えているのでやりにくいですね。そういうことで、本日は河川そのものについてのまとめが出来そうな印象を受けておりますが、次回は少なくとも河川については文章をおみせ出来ると思いますし、湖沼についても出来るだけの形で文章をまとめてご相談をしたいと思います。次回の湖沼の議論で一応のこの委員会の議論を終わりまして、それから文章に入らせていただきたいと思いますのでそのおつもりでよろしくお願いいたします。
＜本件に関する問い合わせ先＞
環境庁企画調整局環境影響評価課 担当：中山、藤田
TEL：03(5521)8236 FAX：03(3581)2697